资料图。

“马拉松长谈”是因为罗永浩太松了

徐爱之

“罗永浩的十字路口”是一档罗永浩主持的访谈视频播客。截至目前，已上线三期。第一期嘉宾是理想汽车CEO李想，这一期对外宣传的噱头，是：“四小时马拉松长谈”。尽管节目对外宣传冠以“访谈马拉松”“四小时谈长谈”，其实罗永浩挤一挤水分，就不会有这么冗长了。

以李想这期播客为例，聊一下罗永浩访谈中存在的问题。并非刻意挑刺而是觉得如果规避这些，老罗的节目一定会做得更好。

01.

喜欢打断嘉宾的话头和思路

罗永浩在整个对谈中，时常打断李想的讲述。此类的打断在整个访谈中非常多。

打断有几种情况，有一种是发问，追问是有必要的但罗永浩面对的是一个非常善于讲话，发表见解并且有自己闭环逻辑的嘉宾。所以当有些时候罗永浩追问，李想说的是：“我在接着讲”或者是你听我讲完这种情形。还有一种打断是插话，表示认同或者迎合，譬如李想：“MEGA的用户其实开过很多好的车了……”罗永浩：“其实越是开过好的车，越知道这车有多好”。还有一种情况的打断是“补充”，譬如李想在汽车之家上市时谈到当时约定“95%的股东同意才能去上市。然后当时出了一件什么事儿呢？就是我们最大的竞争对手……”罗永浩打断：“买了他们的股票”，其实股票并不是重点，李想没有理睬罗永浩的补充，径直讲述这件事情的荒诞：“我们的竞争对手开出了19块钱一股，然后买他的股份”，当时李想募资的价格13块钱。

02.

把话题往自己身上引但故事性并不强

李想谈到自己初中就以卖漫画书给同学来赚钱，谈及父母的教育，李想说很多同学并没有“商业意识”，这时候罗永浩说：“对，我到三十岁都几乎没有商业方面的意识，然后我看了很多企业家的传记，很多都是很早的时候，不管是天生的还是父母引导的，就有很好的这方面的意识。”

李想说，他的父母也没有这方面的意识。罗永浩说可能他们从你小时候沟通的方式比较健康，所以产生了一些良好的影响。然后罗永浩开始讲述自己，说：“那你还真挺幸运的”，开始说自己看过埃隆马斯克的传记，里面提到传主的父亲受到外人提醒，给他买了计算机，来体现马斯克是靠外力而李想是自然被养育成这样。

又提及自己：“我还是觉得我长大的时候挺幸运的，但是我觉得你长大的时候环境比我还幸运。我小时候就看书这方面还可以，其它方面我父母还是有不少旧式的那些观念，后来我还去看过精神病医生，真是特别幸运”，说完这一段李想不知如何接话的自我剖析对比后，罗永浩紧接着转折：“你是在高中时代开始给IT媒体写稿吗？还是从初中开始”。

此外还有一些类似这种情况的案例，如：

罗永浩问李想创办汽车之家那个时期有什么科技偶像。李想说了一个宫本茂，罗永浩立刻加入，开始大赞任天堂。但他讲述的点是：先介绍了自己小时候父母给他任天堂买的晚，“是红白机流行很多年之后任天堂变得很便宜的时候”，又说自己买的游戏板卡都是盗版、没用过正版、不知道盗版和正版有什么区别，偶然得到两个正版就觉得精美得不正常，说自己欠宫本茂的；作为弥补，后来有了switch之后开了任天堂的账号，哪怕不玩也没有注销一直保持订阅……说这么多，得出的结论是——“我对宫本茂的感情也是特别那什么”，在这1分30秒漫长啰嗦的讲述里，罗永浩要表达只有一个：我和你，对宫本茂都有同样的感情。

而在一些转折过渡的地方，本以为他要讲一个有增量的故事，结果却是他自己非常简单的个人用户体验。在讲述宫本茂后，李想提及乔布斯。这时候，罗永浩问：“你觉得乔布斯特牛是从什么时候开始？”李想答：是从iPod开始。罗永浩开始讲述乔布斯被赶出苹果的十几年在硅谷被当成笑柄、他对乔布斯的感受很奇怪，说他“是个怪人，但更多的感觉没有。但是我生平买第一个iPod的时候震惊了……”，接下来的时间，罗永浩开始赞美iPod，从工业设计和使用方面，不厌其烦地述说iPod如何令人震撼这个全民皆知的秘密。李想的回答则截然不同，他提出了一种研究（或者分析）乔布斯的方法：通过研究Tim Cook和Jonathan等乔布斯周边人的书/传记，交叉确认乔布斯真实的一面，例如对于主流声音里说乔布斯的“简单暴躁”，但李想发现的真相却是：“一群人怎么在建立信任之后的高要求”。

此外，罗永浩跟李想谈到优秀的企业家很努力时，罗永浩讲自己和雷军在盘古大观的露天茶座聊一夜，罗永浩说回家睡觉，雷军说回去上班。但李想在分享这个话题讲出了业内“秘密”：英伟达黄仁勋的勤奋是选择一条成功慢的赛道但快速迭代，推出显卡接受市场反馈（不论好坏）再做调整；美团也是高频率调整优化运营策略，字节做产品是几十个版本同时迭代。

03.

提问缺乏结构化、提炼化，效率低

罗永浩的问题大多数并不优化提炼，使其具有结构性，能直指核心。如，罗永浩问李想是从初中还是高中开始给媒体写稿，然后罗永浩引导李想谈他是否小时候就感知到了自己的早慧、是否有天命感。李想否认，说小时候的理想是长大想当总经理然后被群嘲。罗永浩接下来的提问是这样表述的：

“我小的时候可能比你情况更糟糕，我是在出很落后的地区。你们你是石家庄市里对吗？那还是很大了。我们小时候是反正我是东北山沟里长大的，所以我小时候要讲一些雄心壮志，那是被无情的嘲笑。同学和老师倒不至于，老师就是会古怪的笑，他也不会说一些残忍的打击孩子的话，但老师也明也是不屑的，然后同学都是那种古怪笑容，最打击我的是我亲哥，他就说他说你明明是个傻，为什么有这么多不切实际的想法？然后我说我怎么了？他说我们都是你，就为什么不能认清这个？他老给我讲这个是我就老觉得我可能是能做一些大事儿了。这个在小时候被打击的特别厉害，就连我父母虽然没打击我也没鼓励我，他就觉得我有点异想天开。所以你小时候并没有很强烈的这种感觉，所以没受这方面的折磨？

总结也显得啰嗦。

罗永浩在谈到媒体水军这个话题时，顺带讲自己在国外跟公关公司打交道的经历，说来说去并没有解释清楚“为什么国外公关公司不能承诺发稿量”这件事。

他提了两遍，国外公关公司“用虚伪文明”的方式跟媒体做交易，又举例说以前菜市场当顾客面杀鸡杀猪现在都去郊外屠宰场完成，所以顾客不会有同情心负担，但是屠杀一直都在。

李想忍不住总结：“社交、流量和算法，这三个事情组合在一起，这件事情在全世界都会发生”。

04.

过渡话题跟下文关联性弱、铺垫啰嗦信息增量少

在一段1分31秒的时间里，充满着罗永浩个人的讲述，但这个论述显得松散，只是一种感慨。以至于无法推进下面的谈话，李想多次把话题拽回来。譬如，“你刚才说那个做个人网站……”开始谈他个人网站的故事。

李想说自己年轻时，经常受邀去北京参加行业活动，做评委、坐飞机去苏州。罗永浩接话：“也挺丰富的。真羡慕。……我小的时候想法很多，看书很多，但是因为经济上没有能力，所以咱们老说什么读万卷书，行万里路。行万里路都是三十来岁以后，30岁差不多到30岁才开始的。所以你很早就跟同龄人完全不一样。所以你当时因为到处去，而且北京也去过很多趟，来到北京创业的时候没有什么特殊的感觉是吧？只是说要到大的地方做更大的事儿了。”

其实这么大一段话，浓缩起来就是一句话：“去过那么多次北京，再来创业有什么特殊感觉吗？”

谈到离家闯荡的激情，罗永浩贴近李想的优越感。说起了自己家乡的同学：

“……我小的时候在家乡很多特别聪明的，也没有很多有一些特别聪明特别优秀的。我在读书的时候就是很很佩服他们，或者是很喜欢他们。但是这些人由于我不知道的原因，都对离开家乡这件事打心眼里恐惧。然后没走的，我离开家乡五六年七八年回去就发现他们已经心态已经都完全不对了，就老婆孩子热炕头。就在那小时候也都是有雄心壮志的，所以我始终都不知道不敢离开家乡这个深层的心理和先天后天的因素到底是什么，就特别奇怪。”

这种铺垫引导，其实是一种傲慢的评判，而且没什么信息增量。在这方面做得比较好值得学习的，是鲁豫。在鲁豫最近对谈李想的节目里，在引导提问时，她会这样说：

“我这两天看了一个萨姆·奥尔特曼（OpenAI联合创始人）和他弟弟做的访谈。他弟弟采访他：’你想象一下未来五年十年什么样子？’他说未来五年十年特别重要的一点就是街上我们能够到处看到人形机器人，我们人的适应性特别强很快就适应了，马斯克说未来有一天，人类机器人差不多超过我们人类五到十倍。这是一个。还有是AI陪伴无处不在。还有AI会创造新的科学，不是技术是新的科学。你的幻想五年十年之后是什么样？”

鲁豫在这段“未来五到十年畅想”的引导中，提供了至少四个信息点，并且精准：萨姆·奥尔特曼弟弟的采访、人形机器人、AI陪伴、AI创造了科学而非技术。

罗永浩的铺垫特点是，弱信息量、模糊混乱。如：“我看到一个好玩的理论是说”，谁提出的理论、在哪里看到的？这个理论是什么呢？是“计算机革命之后才会出现二十多岁成为亿万富翁的这种批量出现的现象。”紧接着，是一段长时间的解释，我想尽管长但有必要欣赏一下它的冗长和啰嗦程度：

“因为在计算机革命之前的传统的那些工业商业时代，财富积累要达到亿万这种级别，通常都是聪明绝顶的天才，也是需要二三十年的时间才能积累出来。因为速度没有互联网和计算机这个时代快。因此在人类历史上第一次成批量的出现了二十多岁的亿万富翁。这些人因为二十多岁已经彻底财产自由了，财富自由了。所以除了极个别的人，其实绝大多数人从基因上是不能终身过那种他年轻时候没挣到钱，想象我要挣了钱，我就要花天酒地，我要纸醉金迷，我要什么酒池肉林什么，这种其实是做不到的。因为人需要自己的价值感，所以你整天这么生活，其实很多受不了就又回来干活了。再做的时候，钱已经很难刺激到他，因此就会……当然还有一种人是就喜欢财富榜上排名，这也是很常见的现象。另外更多的人可能就是说不管自己去投身做那些高风险、周期长、偏理想主义的科技项目，还是愿意出资去资助那些年轻团队去做这件事儿，都是那个之后才出现的。你觉得这个理论有道理吗？”

而罗永浩的案例和引用来源，基本是乔布斯、埃隆·马克斯。比如李想谈泡泡网时期因为自己是“暴君”导致员工大规模辞职，罗永浩引用员工害怕乔布斯，宁肯走楼梯不坐电梯的故事；回忆自己的哭的时候，罗永浩又谈及马斯克的传记；谈到亲自去工厂盯流程，说马斯克去工厂车间是因为他懂技术……罗永浩的引用就围绕着这俩人，与鲁豫相比是不是阅读面有些窄？

05.

内容有时重复

一些类似的重复，时常出现，如：

“有一些企业家会把个人品牌跟企业品牌强绑定，然后有一些企业家会躲在后边，让企业或产品的品牌走在前边。以至于这个产品特别成功，全世界都在用，但没人知道他老板是谁。这两种做法其实没有对错，都有各自的合理性，各有各自的优劣。所以你有没有系统性的思考过这个问题，就是你希望理想这个品牌是强绑定，还是现在这个尺度就好，还是你后边会尽量往后躲，还是怎样？这个问题你系统性的想过吗？”

在李想回答后，罗永浩又说：

“我之所以问你这个问题，我就觉得你在这件事上，不管是有意的还是无意的，刚好维持在这么一个中间状态。你没有像什么乔布斯，或者是埃隆·马斯克，或者是雷军这样跟品牌非常强的绑定。刘强东也算就是非常强的绑定，没有做这个事儿，但也没有像我们熟悉的一些企业家那样，完全躲到幕后，以至于大家都不知道品牌创始人是谁。你在这个中间状态，但这个不是有异常，处理成这个不是。”

以及，

“那我举个例子来问，比如说你的员工找你希望加薪，他有两种方式。一种是找你坦诚地讲我为什么应该加薪水，然后另外一种是他希望你给他加，但你没有及时给他加。然后他觉得他表现得不错，没有得到认可，然后他就决定辞职。这个辞职未必是真要辞职，他要走你问他为什么，你觉得有什么薪资待遇问题的话，你可能就给他加。就这两种你通常更接受哪一种？就是他希望加薪的时候采用这两种方式的话。”

接下来又说了一遍，解释“我之所以问你这个事”，是：

“我有一个朋友跟你一样，也是大学就创业了，然后很快就挣了钱。然后他因为没有打过工，所以他有一个奇怪的反应，就是他的员工跟他要加薪的时候，如果找到他屋里来坦诚的沟通，他相对容易接受。但如果对方要假装辞职，看他留不留和加不加薪，他甚至会很愤怒。他就说想加薪就直说，为什么还要假装离职什么的，他就会会这样。然后我当时听了就很奇怪，我说你是不是因为没打过工，缺乏这种理解？我说我会觉得每个人想法不一样。比如说我去打工的时候，如果老板工资给低了，我感觉那我其实是不好意思跟他坐下来谈。为什么？我觉得应该更多的这没有对错，就是我是这样性格，然后我可能会辞职，看他留不留我以及给不给我加薪，这个对我容易很多。但是我那个朋友就因为没打过工，他觉得一个人想加薪不直接说假装要辞职是一个令人愤怒的事儿。所以我当时还觉得挺奇怪的。”

06.

不够客观、谄媚，骂国外品牌是“洋破烂”

罗永浩是三辆理想汽车的车主（或使用者）。他铺垫讲述了杭州公司给他买阿尔法，回北京后他估计理想比阿尔法强但座椅可能比不过阿尔法。但拿到实体车感到座椅都比阿尔法好。说自己做手机，冤与不冤枉都遇到过，但理想汽车被黑的太严重了。

然而他对MEGA的缺点看法却是：“造型太前卫了”。他对“很酷”“显眼包”“像科幻电影”表示不满意，因为停车的时候要戴上帽子和墨镜才敢跑出围观的人群。这种口气就很像开会时给领导提意见：“领导的缺点就是太勤奋了”。

这种谄媚，在李想谈完了一圈别的话题之后，又一次被罗永浩拿来重复，几乎是拷贝之前的话：“我是买完了之后特别满意，就是刚开始的时候觉得有点太显眼包了。”

紧接着，罗永浩说MEGA普及得很快。李想说一个路口能看到三四辆MEGA，50万以上的MPV，奔驰的V-class、丰田的阿尔法、雷克萨斯、极氪特别版、别克高端版本，每卖100辆MEGA占70辆。罗永浩说：“这句话你不用说，我来说。还是那句话：都是洋破烂儿。”

这种莫须有的栽赃、贬低，不啻于谩骂，如果说这些车不好，也应当给出理由和案例，而不应当如此谄媚地为了捧理想，而将其它汽车品牌说得这样不堪。洋破烂的说法，在这之后，又被重复了一次。

与李想对谈，罗永浩完全不掩饰谄媚，表达完对理想产品的喜爱，开始长篇大论国外的所谓好车都是洋垃圾。甚至说宝马、迈巴赫、劳斯莱斯都不如理想L，为了得到李想的肯定，连着问了至少两遍为什么做事稳重、又有公关把关，理想为什么用了他的那句“500万以下最好开的车”作为宣传语。这一段除了吹捧理想，并不知道要表达和引出什么话题。因为太过冗长以及有攻击性，李想忍不住接过了话头，开始谈“中国制造的底子很好”。

07.

大部分问题不犀利、不追问

在与李想的对谈中，谈及理想汽车总是被竞争对手黑的时候，罗永浩问：“你没有报复心理吗？”这是一个很好的挑战性提问。但，几乎同时，罗永浩紧跟着补充解释“报复”的含义就是：我指的是在销量上打败竞对。

有一种“李想，我没给你下套”的感觉。

罗永浩甚至没有问过“如果”这种假设性的提问。在张小珺和李想的对谈中，她直接问李想：“如果理想没有成功地成为全球领先的人工智能企业你觉得会是因为什么”以及“为什么Deepseek不是你做的？”以至于网友评论这位记者：“很喜欢这种不讲场面话不讲废话，直达本质的提问内容，信息密度高，节约了大量时间，但质问式的提问语气还是不太适应。”

在罗永浩的对谈中，几乎没有挑战性的追问。鲁豫恰好是他的反面教材。

在和鲁豫的对谈中，李想说原谅了要将他赶出公司的小股东邵震：“我站在他的角度我觉得他这么做也很合理啊”，鲁豫立刻追问：“你为什么要站在他的角度呢？”出其不意的反问让李想“嗯？”了一下，然后剖析了自己为人处事的逻辑：“你不站在他的角度，伤害的是你自己，你站在他的角度，你不就跟自己和解了吗？换个视角跟自己和解，而不是跟对方和解。”

谈及与李想同期的青年才俊有人淡出时，鲁豫问“为什么你能在一线，为什么你做成了？你做对了什么？”李想说：“做对的事，一直乐观和坚持”，鲁豫立刻反驳这种官方的回答：“乐观坚持的人多了，我还乐观我还坚持呢”，此时李想升华了这段对话的含金量：“在很难的时候，还能乐观坚持的人并不多”。

20年前央视某财经节目，主持人对谈李想，也不停追问“泡泡网怎样打败第一第二名”、“品质好就是竞争力吗？”，但20年后的今天，罗永浩总是轻易放走李想。

譬如，李想谈到其早年合伙人樊铮特点是非常准，“不怎么说话，但他说话时候都特别准，我干蠢事的时候他是能拉我一把的……”这里，观众很想知道“李想干过什么蠢事”，但罗永浩轻易地把这个窗口放过了，而是说：“你很早就找到了这样的合作伙伴，挺幸运的。”

在李想讲述自己陷入资金困境，要融资去见投资人还生着病时，说从机场出来都要躺在椅子上歇一小时才能赶路，“我活了那么大，至今病的最严重的一次”，作为一名观众我也很好奇李想得了什么病，但罗永浩并没有追问。

在李想谈到自己遇到困难无数次哭泣时，罗永浩并未趁机追问是哪些时刻，而是又将话题引到了自己痛哭的故事上，讲述了冗长的发布会事件。大概两分钟的脱口秀后，李想再一次提到哭泣：“我哭的最多也是对着我老婆”，罗永浩还是没有追问“是什么事、什么时候、为什么要对着老婆哭”，而是话题一转谈起了“一个具体的问题：i8现在是叫VLA……”

在鲁豫与李想的对谈中，当李想说：“我爱人她特别用心地去维护一个家庭的全面关系，然后她一点也不觉得累”时，鲁豫反应非常快速地打断了他，问：“你怎么知道她不觉得累？”这时的打断是非常有必要的，这个打断带有一种质疑，也就是要引发更细小颗粒度的谈话内容，潜台词就是“你举例说明一下为什么她不觉得累，是你自以为是吧？”在此潜台词引导之下，李想自然而然地举了妻子给孩子开家长会的故事。

08.

提问不是开放式而是给出选择引导

罗永浩的很多提问，非常喜欢用选择性和提示性的引导语。在李想谈到自己遇到困难，不跟团队去讲，罗永浩打断并追问（这个追问很好但其实可以留到李想讲完）：“你不跟他们讲的心理是什么呢？是就有几种可能，一种是自尊心我就自己扛了，然后还有一种是你觉得跟他们讲了也没用。”但李想说：“不是，我觉得越难的时候，我也觉得应该自己思考。”

09.

尾声

罗永浩也许不是一个优秀的对谈主持人。他对访谈嘉宾的话题引导和把控有欠缺。他的个人表达欲强、有分享的心态——但很多分享作用不大、信息/知识增量少，大部分都是旧闻往事。而且罗永浩的语言组织比较低效，导致话题密度不够，节奏拖沓。

相比而言，李想是非常擅长对谈这种形式的。在此前采访中，他曾主动表达过对播客、对话的喜欢，因为对谈这种方式特别好，有传播优势，而且提问者在提问时，就已经把问题结构化了、把意图和意义明确了。聆听者在对话的过程中，接收的效率会变得特别高。李想语速快、密度大（信息量多），且语言组织能力非常强。

罗永浩对谈的看点，应当归结于访谈对象找太得好，至少第一期是这样的——李想甚至为罗永浩贡献了一次落泪。■